Polyvagal Theorie - kritisch hinterfragt

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    • Polyvagal Theorie - kritisch hinterfragt

      Hallo zusammen,

      ich habe Fragen an die unter euch, die sich mit der Polyvagal Theorie (PVT) etwas beschäftigt haben. (Eigentlich müsste sie ja Duo- oder Oligovagal Theorie heissen...)


      Mich beschäftigte nun die Frage: warum wird die PVT nach über 25 Jahren immer noch als "Theorie" bezeichnet, wenn sie doch so beliebt und recht verbreitet Anwendung findet? Auf der Suche nach einer Antwort bin ich auf einige Kritikpunkte an den (biologischen, neurologischen) Prämissen der PVT gestoßen. Widersprochen wird u.a. einer evolutionsbiologisch gestaffelten Entwicklung (phylogenetische Hierarchie) von hi. Vagusast, Sympathikus und vo. Vagusast bzw. den Kernen.

      Prämisse 1: Neurogene Bradykardie und RSA (respiratorische Sinusarrythmie) werden durch verschiedene Vagusäste vermittelt und müssen nicht gemeinsam reagieren.

      Prämisse 2: Die mit der Orientierung verbundene neurogene Bradykardie ist ein phylogenetisches Überbleibsel des Reptilienhirns und wird durch den dorsalen Motorkern vermittelt.

      Prämisse 3: Der Entzug des Vagaltonus des Herzens durch Nucleus Ambiguus-Mechanismen ist eine Anpassung von Säugetieren, um Neuheiten in der Umwelt auszuwählen und gleichzeitig die Notwendigkeit zu bewältigen, den Stoffwechsel und die kontinuierliche soziale Kommunikation aufrechtzuerhalten.

      Dazu Quellen und Vertiefung:

      researchgate.net/project/Exami…es-Polyvagal-suppositions

      researchgate.net/post/After_20…the_polyvagal_conjectures


      "Durch die Überbetonung der Rolle des Vagusnervs bei der Entscheidung zwischen Starre (Immobilisation) und anderen Angstreaktionen ignoriert die Theorie Jahrzehnte neurowissenschaftlicher Erkenntnisse über die Ursprünge der Erstarrungsreaktion vollständig (siehe Roelofs für eine Übersicht). Während der Vagusnerv zweifellos eine Rolle bei der Übertragung von angstbedingten Signalen zwischen dem Gehirn und dem Rest des Körpers spielt (eine Tatsache, die lange vor dem Auftreten polyvagaler Spekulationen festgestellt wurde), gibt es keine Hinweise darauf, dass er eine Kontrolle hat darüber, ob überhaupt eine Erstarrungsreaktion ausgelöst wird." (Wikipedia)


      So weit ich mich informieren konnte, ist die Grundlage der Polyvagal Theorie, also die (Neuro-)Biologie dahinter, bis heute nicht belegbar. Damit ist auch das Modell der hierarchischen Verschaltungsreihenfolge schiwerig, glaube ich. Allerdings finden die Schlussfolgerungen für die Praxis großen Anklang... Vielleicht ist es ein bisschen wie bei einer Matheklausur: das Ergebnis stimmt (zumindest annäherungsweise), aber der Rechenweg ist falsch.

      Wenn die PVT wirklich ein nicht fundiertes bzw. falsches neurobiologisches / evolutionsbiologisches Modell als Basis anbietet und sich dadurch keine präzisere Behandlung des VNS über die beiden Äste und deren Versorgungsgebiete ergibt, frage ich mich was darüber hinaus nützlich für die Praxis sein könnte? Denn die Schlussfolgerungen im Allgemeinen, wie z.B. die Abwägung des NS von Sicherheit/Gefahr - soziale Zugewandtheit - Mobilisation(Kampf/Flucht) - Regeneration(Ruhe/Verdauung) - Immobilisation usw. sind unabhängig davon bekannt.



      Nun zu meinen Fragen:
      • Welche Kritikpunkte seht ihr an der PVT?
      • Ist euch etwas bekannt, das die Prämissen der PVT untermauert?
      • Falls ihr die PVT in der Praxis berücksichtigt: was davon wendet ihr an?
      • Mögliche ortho-bionomische Techniken sind aus den Büchern über PVT zwar gut abzuleiten, aber sind sie in Bezug auf die strukturelle/anatomische Realität stimmig?



      Herzliche Grüße,
      Peter


      ---

      Wer in Kürze etwas über die PVT erfahren möchte, hier zwei Videos dazu:

      Polyvagal Theory Dr Stephen Porges

      The Polyvagal Theory: The New Science of Safety and Trauma

      The post was edited 3 times, last by Peter Pethke ().

    • Hallo nochmal,

      mittlerweile konnte ich die Antwort von Porges auf Grossman und andere aus 2007 finden.

      Auf researchgate schreibt Grossman dazu: "Although, he [Porges] provided a single written response, also in 2007, his reply did not address or answer any of my arguments back then or later."
      Seit dem scheint zwischen ihnen es keinen weiteren wissenschaftlichen Diskurs mehr gegeben zu haben...?



      A phylogenetic journey through the vague and ambiguous Xth cranial nerve: A commentary on contemporary heart rate variability research:

      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1828879/

      (The Polyvagal Perspective
      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1868418/ )


      Herzliche Grüße,
      Peter
    • Lieber Peter,
      herzlichen Dank für Deine Forschermühe!!!

      Die Spezialfragen, für die Du Quellen gefunden hast, brauchen viel Aufmerksamkeit beim Lesen :wacko: . In einem der kommenden Schock- und Trauma Spezialseminare werde ich auch auf die Polyvagaltheorie Bezug nehmen. Sie ist als Theorie nach meiner persönlichen Ansicht ein Beispiel für die Unsinnigkeit des Satzes: Wer heilt hat Recht! Für die Praxis hat sie unseren Fokus jedoch auf zentrale Einflussmöglichkeiten gerichtet.
      Wenn jemand ein nützliches therapeutisches Angebot entwickelt kann die Theorie, die er dazu entwickelt gleichzeitig völliger Schrott sein. Erste massive Zweifel bekam ich als ich ein weit verbreitetes Buch von
      Rosenberg las. Aus ortho-bionomischer und physiologischer Sicht unsäglich, wie mir auch Stefan bestätigte.
      Eine gute Freundin Und SE Lehrerin hat mir Literatur zur Verfügung gestellt, von der ich bisher nur einen Originalforschungsbeitrag von Porgess zur Sinusarrhythmie bei Frühgeborenen gründlich gelesen habe. Die Kritik von Grossmann fand ich da genau bestätigt, weil Porgess Hypothesen aufstellte, die nach meiner besten Kenntnis nicht haltbar sind. Da stimmen die physiologischen und embryologischen Annahmen einfach nicht u.a. weil sich die sympathisch-parasympathische Steuerung des Rhythmus nicht trennen lässt.

      Wie Grossmann in seinem RG erwähnt haben wir Porgess zu danken, dass er für die Praktiker die Bedeutung des Vagus bzw. des Parasympathikus herausgearbeitet hat. In der O-B begleitet uns die Unterstützung der parasympathischen Regulation ja schon von den ersten Seminaren an unter anderem durch die Anwendung unserer Behandlungsprinzipien.....

      Für die Praxis relevant ist die bewusste Einbeziehung der Hirnnerven auch in ihren motorischen Anteilen in unsere Behandlung. Das gilt besonders bei Traumafolgen. Ein tolles Seminar für Vertiefung unserer Kenntnisse ist da Stefans Seminar zur Gehirn- Körper Kommunikation. Mir hat da besonders sein Ansatz gefallen aus diagnostischen klinischen Tests Therapieansätze zu entwickeln. Ein großes Lob an ihn :thumbsup: .

      Eine der ganzen großen Schwachstellen bei Porgess ist seine einseitige Fixierung auf den Vagus und die damit verbundenen angeblichen Hierarchien in de Seteuerung. Die parasympatischen sakralen Ganglien finden praktisch keinen Raum und mit dem Konzept des Vagus-Schut-Down kann ich gar nichts anfangen, weil es aller klinischen Erfahrung widerspricht.

      Liebe Grüße

      Klaus
    • Lieber Klaus,

      vielen Dank für Deine Antwort und Mühe es zu lesen! :thumbsup:

      Einerseits sind das spezifische, anstrengende Fragen, andererseits geht es dabei ja um die Grundlagen/-annahmen des Modells. Wenn diese nicht stimmig sind, dann werde ich mich jetzt nicht noch intensiver mit den verlockenden Schlussfolgerungen beschäftigen. Ich hab die Tage noch weiter recherchiert. Wenn jemand diese Kritikpunkte anspricht, endet die Diskussion auch genau damit. ?(

      Mein Ziel war herauszufinden, ob ich etwas für die Ortho-Bionomy® herausfiltern kann (Phase 4, Stress/Trauma). Da bin ich bis auf weiteres zu dem gleichen Schluss gekommen wie Du. Ich schaue mir lieber das autonome Nervensystem per se genauer an. Allerdings haben Stefan und Du, da ja schon tief geschürft und ausgearbeitet. :thumbup: Die PVT beobachte ich in Bezug auf die Fragen am Rande weiter.

      Zu PVT und Vagus allgemein gibt es zahlreiche Ratgeber/Trivialliteratur - das Thema ist recht populär. Vielleicht weil es so bildhaft, einfach und der ventrale Vagus-Zustand des Social Engagements so idyllisch anmutet? Rosenbergs Buch und die meisten anderen kann ich nicht empfehlen: Mangel an handfester Hintergrundinformation; schlechte Übersetzungen; aufgebauschter/wiedergekäuter Inhalt. Also wenn, dann doch Fachartikel und Porges Bücher, die aber auch keine Antworten auf die obigen Fragen liefern.

      Herzliche Grüße,
      Peter


      P.S.

      Kennt jemand dieses Buch von Sharon und Thomas Giammatteo?
      • Integrative Manual Therapy for the Autonomic Nervous System and Related Disorder: Utilizing Advanced Strain and Counterstrain Technique
      oder von David Robertson "Primer on the Autonomic Nervous System"?

      Sind das lohnende Anschaffungen?

      The post was edited 4 times, last by Peter Pethke ().

    • Zur Abrundung des Threads meinerseits, zitiere ich Herr Grossman mit seinem Posting vom 07.07.2020 (übersetzt).

      Paul Grossman wrote:

      Ich stimme mit Ihren letzten Antworten überein, dass physiologische Erklärungen für Klienten in der Psychotherapie manchmal hilfreich sein können, auch wenn solche Erklärungen vereinfacht sind. Sie können und sollten jedoch plausibel sein und auf state-of-the-art entsprechenden Beweisen beruhen. Das parasympathische Nervensystem (d.h. der Vagus) ist seit mehr als einem Jahrhundert eindeutig in das Verhalten und die psychologischen Reaktionen involviert (auch das sympathische System):

      zum Beispiel
      • verlangsamt eine Zunahme der vagalen Herzaktivität die Herzfrequenz, während eine Abnahme die Herzfrequenz beschleunigt;
      • vagale Darmreaktionen tragen zu Verdauungsprozessen bei;
      • die vagale bronchiale Aktivität verengt die Bronchien und erschwert das Atmen usw.
      Dies sind wohlbekannte und etablierte Phänomene, die in "Geschichten" über physiologische Aktivierungen im Zusammenhang mit Verhaltensreaktionen auf psychologische Veränderungen eingebaut werden können. Allerdings sind phantastische Geschichten, die durch vorhandene Beweise widerlegt werden (z.B. über "dorsale vagale Abschaltung" oder Reptilien- vs. Säugetier-Vagalreaktionen), nicht hilfreich, weil sie einfach nicht die Wahrheit sagen. Das ist so, als würden wir absichtlich gefälschte Nachrichten in die Funktionsweise unseres eigenen Geistes/Körpers importieren.
      Das kann Patienten nur abschrecken und sie dazu bringen, sich über die Wirksamkeit ihrer möglicherweise sehr vorteilhaften Therapie zu wundern, wenn sie entdecken, dass die von ihrem Arzt angebotene physiologische Erklärung höchst umstritten oder sogar schlichtweg falsch ist. Ich würde also immer mit physiologischen Vereinfachungen gehen, die echte Hände und Füße haben, und nicht versuchen zu erklären (in diesem Fall), warum in den polyvagalen Spekulationen ein "Poly" vorkommt (was wirklich eine Fehlbezeichnung zu sein scheint).

      Sprechen Sie einfach darüber, wie der Vagus seit mindestens 150 Jahren bekannt ist, und fügen Sie vielleicht ein paar sympathische Anekdoten hinzu, die auch in der psychophysiologischen Literatur seit langem als absolut unerlässlich gelten. (Und zum Thema Neurotransmitter bei Depressionen ist es wahrscheinlich auch besser zu sagen, dass wir nicht wirklich verstehen, wie Depressionen im Gehirn ausgedrückt werden, aber Neurotransmitter-Substanzen tragen wahrscheinlich dazu bei: Bescheidenheit ist vielleicht die beste Politik, wenn man die Antwort nicht kennt).
      Grossman, Paul. (2020). Re: After 20 years of "polyvagal" hypotheses, is there any direct evidence for the first 3 premises that form the foundation of the polyvagal conjectures?. Retrieved from: researchgate.net/post/After_20…a208a56/citation/download.
    • Hi miteinander,

      ich möchte gerne eine Besonderheit im menschlichen Säugetier-Körper nochmal in diesen Polyvagal-Diskurs einbringen, die ja vielleicht zum einen Sinn macht aufgrund der Aufrichtung, die aber vielleicht auch einen Sinn ergibt hinsichtlich unserer Art durch In-den Arm-Nehmen zu beruhigen. Das ist der Aspekt, dass der Mensch keinen "Nervus depressor" hat, die ansonsten lt Wikipedia: "Bei den Tieren entspringt er am vorderen Hals vom Vagus und vereinigt sich kurz darauf wieder mit ihm. Am Brusteingang trennt er sich wieder vom Vagus und zieht zur Aorta. Er leitet Informationen von Rezeptoren in der Aortenwand, die den Blutdruck registrieren (Barorezeptoren), zum Hirnstamm." Beim Menschen hingegen verlaufen diese Anteile in den Fasern der Herzäste des N. Vagus selbst.
      Hat hierzu jemand ein paar Gedanken?

      Vielen Dank im Voraus und herzlicher Gruß in die Runde :)
    • Hallo miteinander,
      obwohl ich die Frage nicht so recht verstanden habe, trotzdem eine Antwort ?( . Neulich gab es in Arte Filme zum Thema Berühren - sehr interessant. In Versuchen konnte gezeigt werden, dass auch mit einer Sichtblende zwischen den Probanden Streicheln am Unterarm ganz unterschiedliche Gefühle transportieren kann.
      Berührung (für Kleinkinder überlebensnotwendig) löst eine Oxytocinausschüttung aus, die dann zweierlei macht: Berührung durch vertraute Personen stärkt die Bindung. Bei Berührung durch Fremde kann die Ablehnung gesteigert werden.
      Beim in den Arm nehmen haben wir 1. riesige Berührungsflächen.
      2. Sichern wir Beide gegenseitig unsere sehr verwundbare Körpervorderseite und lassen zugleich den anderen symbolisch in unseren Intimraum zu.

      Diese Phänomene haben wenig mit dem Vagus zu tun, sind aber vielleicht ebenso wichtige Elemente unserer Befindlichkeit und Resonanz wie Spiegelneurone, zentral gefilterter oder gebahnter sensorische Input und ich weiß nicht was noch.

      Viele Grüße

      Klaus
    • Hallo Klaus,

      vielen Dank für Deine Antwort und entschuldige, dass ich es nicht verständlich formuliert habe! Das ist alles sehr interessant, insbesondere, dass bei Fremden die Ablehnung gesteigert wird - wie machen wir das? Gibt es physiologische Zusammenhänge/Grundlagen dafür?

      Ich probier's noch mal, hoffentlich klarer:
      Mein Anliegen war, diesen Polyvagal-Theorie-Diskurs zu erweitern, da die Oxytozin-Sensibilität, also die Reizung des Vagus nicht nur durch elektrische Impulse, sondern eben auf hormonalem Weg für mich nicht im Diskurs, auch wie ich feststellte in den Ausführungen von Paul Grossmann auf ResearchGate, nicht einbezogen sind.
      Ich hab mich noch zu wenig in die Polyvagal-Theorie eingelesen, sehe aber hier ein deutliches Potenzial für - nun einmal eine positive - Anschlussfähigkeit dieser Theorie an das physiologische Design unserer menschlichen Körper.
      Dazu ein Artikel, schon älter, aus 1988 (hoffe, ich krieg das hin, bin das erste Mal in einem Forum): dreifuss1988.pdf

      Ich freu mich auf weitere Gedanken.

      Herzlicher Gruß,
      Ulrike