Hallo zusammen,

ich habe Fragen an die unter euch, die sich mit der Polyvagal Theorie (PVT) etwas beschäftigt haben. (Eigentlich müsste sie ja Duo- oder Oligovagal Theorie heissen...)


Mich beschäftigte nun die Frage: warum wird die PVT nach über 25 Jahren immer noch als "Theorie" bezeichnet, wenn sie doch so beliebt und recht verbreitet Anwendung findet? Auf der Suche nach einer Antwort bin ich auf einige Kritikpunkte an den (biologischen, neurologischen) Prämissen der PVT gestoßen. Widersprochen wird u.a. einer evolutionsbiologisch gestaffelten Entwicklung (phylogenetische Hierarchie) von hi. Vagusast, Sympathikus und vo. Vagusast bzw. den Kernen.

Prämisse 1: Neurogene Bradykardie und RSA (respiratorische Sinusarrythmie) werden durch verschiedene Vagusäste vermittelt und müssen nicht gemeinsam reagieren.

Prämisse 2: Die mit der Orientierung verbundene neurogene Bradykardie ist ein phylogenetisches Überbleibsel des Reptilienhirns und wird durch den dorsalen Motorkern vermittelt.

Prämisse 3: Der Entzug des Vagaltonus des Herzens durch Nucleus Ambiguus-Mechanismen ist eine Anpassung von Säugetieren, um Neuheiten in der Umwelt auszuwählen und gleichzeitig die Notwendigkeit zu bewältigen, den Stoffwechsel und die kontinuierliche soziale Kommunikation aufrechtzuerhalten.

Dazu Quellen und Vertiefung:

researchgate.net/project/Exami…es-Polyvagal-suppositions

researchgate.net/post/After_20…the_polyvagal_conjectures


"Durch die Überbetonung der Rolle des Vagusnervs bei der Entscheidung zwischen Starre (Immobilisation) und anderen Angstreaktionen ignoriert die Theorie Jahrzehnte neurowissenschaftlicher Erkenntnisse über die Ursprünge der Erstarrungsreaktion vollständig (siehe Roelofs für eine Übersicht). Während der Vagusnerv zweifellos eine Rolle bei der Übertragung von angstbedingten Signalen zwischen dem Gehirn und dem Rest des Körpers spielt (eine Tatsache, die lange vor dem Auftreten polyvagaler Spekulationen festgestellt wurde), gibt es keine Hinweise darauf, dass er eine Kontrolle hat darüber, ob überhaupt eine Erstarrungsreaktion ausgelöst wird." (Wikipedia)


So weit ich mich informieren konnte, ist die Grundlage der Polyvagal Theorie, also die (Neuro-)Biologie dahinter, bis heute nicht belegbar. Damit ist auch das Modell der hierarchischen Verschaltungsreihenfolge schiwerig, glaube ich. Allerdings finden die Schlussfolgerungen für die Praxis großen Anklang... Vielleicht ist es ein bisschen wie bei einer Matheklausur: das Ergebnis stimmt (zumindest annäherungsweise), aber der Rechenweg ist falsch.

Wenn die PVT wirklich ein nicht fundiertes bzw. falsches neurobiologisches / evolutionsbiologisches Modell als Basis anbietet und sich dadurch keine präzisere Behandlung des VNS über die beiden Äste und deren Versorgungsgebiete ergibt, frage ich mich was darüber hinaus nützlich für die Praxis sein könnte? Denn die Schlussfolgerungen im Allgemeinen, wie z.B. die Abwägung des NS von Sicherheit/Gefahr - soziale Zugewandtheit - Mobilisation(Kampf/Flucht) - Regeneration(Ruhe/Verdauung) - Immobilisation usw. sind unabhängig davon bekannt.



Nun zu meinen Fragen:

• Welche Kritikpunkte seht ihr an der PVT?
  
• Ist euch etwas bekannt, das die Prämissen der PVT untermauert?
  
• Falls ihr die PVT in der Praxis berücksichtigt: was davon wendet ihr an?
  
• Mögliche ortho-bionomische Techniken sind aus den Büchern über PVT zwar gut abzuleiten, aber sind sie in Bezug auf die strukturelle/anatomische Realität stimmig?
  

Herzliche Grüße,
Peter


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Wer in Kürze etwas über die PVT erfahren möchte, hier zwei Videos dazu:

Polyvagal Theory Dr Stephen Porges

The Polyvagal Theory: The New Science of Safety and Trauma

Hallo nochmal,

mittlerweile konnte ich die Antwort von Porges auf Grossman und andere aus 2007 finden.

Auf researchgate schreibt Grossman dazu: "Although, he [Porges] provided a single written response, also in 2007, his reply did not address or answer any of my arguments back then or later."
Seit dem scheint zwischen ihnen es keinen weiteren wissenschaftlichen Diskurs mehr gegeben zu haben...?



A phylogenetic journey through the vague and ambiguous Xth cranial nerve: A commentary on contemporary heart rate variability research:

ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1828879/

(The Polyvagal Perspective
ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1868418/ )


Herzliche Grüße,
Peter

Lieber Klaus,

vielen Dank für Deine Antwort und Mühe es zu lesen!

Einerseits sind das spezifische, anstrengende Fragen, andererseits geht es dabei ja um die Grundlagen/-annahmen des Modells. Wenn diese nicht stimmig sind, dann werde ich mich jetzt nicht noch intensiver mit den verlockenden Schlussfolgerungen beschäftigen. Ich hab die Tage noch weiter recherchiert. Wenn jemand diese Kritikpunkte anspricht, endet die Diskussion auch genau damit.

Mein Ziel war herauszufinden, ob ich etwas für die Ortho-Bionomy® herausfiltern kann (Phase 4, Stress/Trauma). Da bin ich bis auf weiteres zu dem gleichen Schluss gekommen wie Du. Ich schaue mir lieber das autonome Nervensystem per se genauer an. Allerdings haben Stefan und Du, da ja schon tief geschürft und ausgearbeitet. Die PVT beobachte ich in Bezug auf die Fragen am Rande weiter.

Zu PVT und Vagus allgemein gibt es zahlreiche Ratgeber/Trivialliteratur - das Thema ist recht populär. Vielleicht weil es so bildhaft, einfach und der ventrale Vagus-Zustand des Social Engagements so idyllisch anmutet? Rosenbergs Buch und die meisten anderen kann ich nicht empfehlen: Mangel an handfester Hintergrundinformation; schlechte Übersetzungen; aufgebauschter/wiedergekäuter Inhalt. Also wenn, dann doch Fachartikel und Porges Bücher, die aber auch keine Antworten auf die obigen Fragen liefern.

Herzliche Grüße,
Peter


P.S.

Kennt jemand dieses Buch von Sharon und Thomas Giammatteo?

• Integrative Manual Therapy for the Autonomic Nervous System and Related Disorder: Utilizing Advanced Strain and Counterstrain Technique
  

oder von David Robertson "Primer on the Autonomic Nervous System"?

Sind das lohnende Anschaffungen?

Zur Abrundung des Threads meinerseits, zitiere ich Herr Grossman mit seinem Posting vom 07.07.2020 (übersetzt).

Paul Grossman wrote:

Ich stimme mit Ihren letzten Antworten überein, dass physiologische Erklärungen für Klienten in der Psychotherapie manchmal hilfreich sein können, auch wenn solche Erklärungen vereinfacht sind. Sie können und sollten jedoch plausibel sein und auf state-of-the-art entsprechenden Beweisen beruhen. Das parasympathische Nervensystem (d.h. der Vagus) ist seit mehr als einem Jahrhundert eindeutig in das Verhalten und die psychologischen Reaktionen involviert (auch das sympathische System):

zum Beispiel

• verlangsamt eine Zunahme der vagalen Herzaktivität die Herzfrequenz, während eine Abnahme die Herzfrequenz beschleunigt;
  
• vagale Darmreaktionen tragen zu Verdauungsprozessen bei;
  
• die vagale bronchiale Aktivität verengt die Bronchien und erschwert das Atmen usw.
  

Dies sind wohlbekannte und etablierte Phänomene, die in "Geschichten" über physiologische Aktivierungen im Zusammenhang mit Verhaltensreaktionen auf psychologische Veränderungen eingebaut werden können. Allerdings sind phantastische Geschichten, die durch vorhandene Beweise widerlegt werden (z.B. über "dorsale vagale Abschaltung" oder Reptilien- vs. Säugetier-Vagalreaktionen), nicht hilfreich, weil sie einfach nicht die Wahrheit sagen. Das ist so, als würden wir absichtlich gefälschte Nachrichten in die Funktionsweise unseres eigenen Geistes/Körpers importieren.
Das kann Patienten nur abschrecken und sie dazu bringen, sich über die Wirksamkeit ihrer möglicherweise sehr vorteilhaften Therapie zu wundern, wenn sie entdecken, dass die von ihrem Arzt angebotene physiologische Erklärung höchst umstritten oder sogar schlichtweg falsch ist. Ich würde also immer mit physiologischen Vereinfachungen gehen, die echte Hände und Füße haben, und nicht versuchen zu erklären (in diesem Fall), warum in den polyvagalen Spekulationen ein "Poly" vorkommt (was wirklich eine Fehlbezeichnung zu sein scheint).

Sprechen Sie einfach darüber, wie der Vagus seit mindestens 150 Jahren bekannt ist, und fügen Sie vielleicht ein paar sympathische Anekdoten hinzu, die auch in der psychophysiologischen Literatur seit langem als absolut unerlässlich gelten. (Und zum Thema Neurotransmitter bei Depressionen ist es wahrscheinlich auch besser zu sagen, dass wir nicht wirklich verstehen, wie Depressionen im Gehirn ausgedrückt werden, aber Neurotransmitter-Substanzen tragen wahrscheinlich dazu bei: Bescheidenheit ist vielleicht die beste Politik, wenn man die Antwort nicht kennt).

Grossman, Paul. (2020). Re: After 20 years of "polyvagal" hypotheses, is there any direct evidence for the first 3 premises that form the foundation of the polyvagal conjectures?. Retrieved from: researchgate.net/post/After_20…a208a56/citation/download.